Wywiad z prof. Detlefem Hommlem - koordynatorem projektu NanoMat
|
Zapraszamy do lektury wywiadu z prof. Detlefem Hommlem, który we Wrocławskim Centrum Badań EIT+ jest koordynatorem projektu badawczego NanoMat.
Alicja Kliber (EIT+): - Panie Profesorze, w Pana biografii wyczytałam, że jest Pan fizykiem, profesorem Uniwersytetu w Bremie. Co leży w głównym polu Pana zainteresowań naukowych?
Prof. Detlef Hommel, koordynator projektu badawczego NanoMat: Przede wszystkim od siedemnastu lat jestem związany z Uniwersytetem w Bremie. Prowadzę katedrę fizyki półprzewodników, w szczególności optoelektroniki epitaksji. Ta specjalizacja określa właściwe główne pola moich zainteresowań naukowych. Zajmuję się pewną częścią fizyki ciała stałego, z punktu widzenia doświadczalnego, ponieważ optoelektronika to są półprzewodnikowe przyrządy, które przetwarzają prąd w światła widzialne. Mnie i mój zespół badawczy interesują zwłaszcza emitery krótkofalowe, to znaczy takie, które świecą w zielonym, niebieskim, aż do fioletowego obszaru spektralnego. Ale nie tylko emitery, także sensory, co skutkować może, mam nadzieję, rozszerzeniem naszych badań o dziedziny związane z przetwarzaniem energii słonecznej.
Rozumiem, że kieruje Pan zespołem badawczym, który prowadzi w powyższym zakresie doświadczenia i badania?
Oczywiście, pracuję z całym zespołem, w którym zatrudnieni są obecnie dwaj inżynierowie, jeden technik oraz ośmiu doktorantów. Pomagają nam również studenci w ramach swoich prac magisterskich, badając i częściowo wytwarzając struktury niskowymiarowe. Oprócz tego prowadzę działalność edukacyjną. Jestem mocno zaangażowany w kursy podstawowe oraz w specjalistyczne wykłady z mojej dziedziny.
Panie Profesorze, mówi Pan świetnie po polsku. Skąd tak doskonała znajomość języka?
Dziękuje bardzo. Muszę podkreślić, że zawdzięczam Polsce wiele rzeczy, gdyż właśnie tu „wychowałem” się naukowo. Studiowałem w Polsce – najpierw dwa lata w Lublinie, potem cztery lata w Warszawie na tamtejszym Uniwersytecie, potem zrobiłem w Warszawie doktorat, więc spędziłem tu 10 lat. A teraz jeszcze część mojej rodziny mieszka w Polsce, zatem kontakt mam bardzo ścisły. W moim domu mówi się po polsku, zmuszony jestem zatem posługiwać się polskim językiem, a nie jest to łatwe! (śmiech)
Wybrał Pan miejsce studiów w Polsce. Skąd ta decyzja? W tamtym okresie nie byliśmy przecież „otwartym krajem”…
Pochodzę ze wschodniej części Niemiec, z byłego NRD, ale z regionu historycznie należącego do Dolnego Śląska, który traktuję jak swoją „małą ojczyznę”. Gdy wtedy chciało się studiować za granicą, możliwości były ograniczone. Można było wybrać uczelnie w Związku Radzieckim. Mając do wyboru ten kraj a Polskę, wybór był dla mnie oczywisty. Tu było względnie liberalnie i bliżej do domu.
Jak to się stało, że pojawił się Pan we Wrocławskim Centrum Badań EIT+? Jak dowiedział się Pan o inicjatywie utworzenia Kampusu Pracze?
Nie wiem, jak to się stało (śmiech). Ale mówiąc poważnie, nawiązałem kontakt z EIT+ dzięki mojemu byłemu promotorowi naukowemu, u którego pisałem magisterium, a potem byłem jego pierwszym doktorantem. To prof. Jerzy Langer, który jest niezłomnym orędownikiem idei EIT+, blisko związanym z Wrocławiem. Dowiedziałem się od niego o tej inicjatywie, przyjechałem tu i stwierdziłem, że to miejsce jest tym, które da mi możliwość pełnego wykorzystania moich kompetencji i doświadczeń, związanych z budową laboratoriów, ich specjalistycznego wyposażenia oraz badań prowadzonych w mojej dziedzinie naukowej.
Poza tym, ważnym aspektem jest dla mnie wymiar sentymentalny. Chcę odwdzięczyć się Polsce za wszystko, czego się tu nauczyłem, służąc jej swą wiedzą i umiejętnościami. Mogę również przyczynić się do rozwoju EIT+ dzięki swoim kontaktom w świecie naukowym, znajomością języka niemieckiego oraz zasobami dotyczącymi możliwości współpracy z instytucjami, zwłaszcza w Niemczech.
Jak ocenia Pan ideę utworzenia Kampusu Pracze? Czy widzi Pan zapotrzebowanie na tego typu projekt i popyt na taki rodzaj działalności?
Oczywiście, że tak. Uważam, że jest to wielka sprawa! I muszą to wszyscy dostrzec i zrozumieć. W Polsce nie ma wielkich laboratoriów, interdyscyplinarnych, z potężnymi możliwościami, odpowiednio nowocześnie wyposażonych. Jestem zatem przekonany, że na Kampusie Pracze powstaje coś unikalnego. A to pozwala na szeroką kooperację z ośrodkami na całym świecie, daje możliwość, w jednym miejscu, skoncentrować różne dyscypliny i wykonywać rozmaite badania, które w efekcie pozwalają osiągnąć przewagę technologiczną. Kluczem do sukcesu jest jednak świadomość szerokiej perspektywy działań, trzeba się nauczyć patrzeć dalej, poza „własny ogródek i płot”, poza własną uczelnię, poza lokalne układy i zobowiązania, trzeba się otworzyć. Dlatego EIT+ jest olbrzymią szansą dla Wrocławia i Dolnego Śląska! I w żadnym wypadku ta idea nie stoi w sprzeczności z misjami uczelni, nie jest ich konkurencją, a partnerem i współpracownikiem z potencjałem. I to jest podstawa wspólnego sukcesu, na którym, z pewnością, wszyscy skorzystają.
Czym dokładnie zajmuje się projekt Nanomat, którego jest Pan koordynatorem?
Jestem doradcą, konsultantem i koordynatorem merytorycznym. Ale nie tylko. Posiadam bowiem szerokie doświadczenie w tej dziedzinie, które chcę przekazać. Zdaję sobie jednak sprawę, że muszę wielu rzeczy się jeszcze nauczyć, bowiem założenia realizacyjne projektu są znacznie szersze niż fizyka półprzewodników. To tylko jeden z wątków. Projekt obejmuje również współpracę ze specjalistami z dziedziny chemii, biofizyki, całego obszaru nauk przyrodniczych.
Traktuję to jako wyzwanie dla siebie. Moja rola związana jest ściśle z planowaniem układu laboratoriów, ich wyposażeniem, oceną projektów. Pełnię trochę funkcję stratega. Należy się bowiem zastanowić jakie przyjąć kierunki rozwoju, śledzić światowe trendy naukowe, oceniać co jest aktualne, a co nie. Ciągle pamiętam, że przecież EIT+ to nie instytucja badawcza, ale przede wszystkim komercjalizacja badań, czyli wdrożenia, patenty, przekazywanie wyników badań do przemysłu. To jest główne nasze zadanie, kooperacja z biznesem, którego realizacji, według mnie, w Polsce brakuje. Kwalifikuję zatem i oszacowuję projekty, których wartością jest zdolność komercjalizacyjna.
Chciałbym przy tej okazji powiedzieć parę słów o projekcie NanoMat, które pokażą jak szeroko traktuje on powyższe zagadnienia. Główne z nich zawiera się w ogólnym haśle: „Rozwinięcie podstawowych technologii w dziedzinie nanomateriałów do innowacyjnych wdrożeń, przyrządów i procesów”. Blisko współpracujemy z Instytutami z Uniwersytetu Wrocławskiego, Politechniki Wrocławskiej, Akademii Medycznej we Wrocławiu, Uniwersytetu Przyrodniczego, Instytutem Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych PAN we Wrocławiu, Instytutem Elektrotechnicznym we Wrocławiu, Instytutem Metali Nieżelaznych w Gliwicach, Uniwersytetem w Bremie. Obecnie realizujemy 11 zadań i tematów, w tym m.in. Materiały i nanomateriały dla fotoniki, mikro- i nanoelektroniki oraz sensorów, Funkcjonalne materiały polimerowe, Nanokompozyty i materiały typu SMART, Pierwiastki rzadkie ich związki jako materiały wyjściowe do zastosowań w elektronice, fotonice i sensoryce, Materiały i technologie dla zaawansowanych systemów magazynowania i konwersji energii, Wykorzystanie metod elektrycznych, spektroskopowych i optycznych w biodetekcji i bioobrazowaniu, Technologie związane z mikroobróbką laserową i ich zastosowania, Nanomateriały wytwarzane technologią zol-żel przeznaczone do zastosowań medycznych i czujnikowych, Nanokompozyty polimerowe i ceramiczne dla zastosowań elektrotechnicznych.
Pragnę podkreślić, że wciąż jesteśmy otwarci na nowe pomysły i inicjatywy badawcze. Do końca 2013 r. powstaną nowe laboratoria, w których wszystkie powyższe badania, wraz z nowymi, będziemy przeprowadzać samemu. I tu muszę stanowczo podkreślić, że nasze laboratoria absolutnie nie stanową konkurencji, wbrew temu, co sugerują niektóre Uczelnie. Wręcz przeciwnie! Możemy doskonale się uzupełniać i wymieniać doświadczeniem i wiedzą, co da pozytywny efekt synergii.
Ma Pan szerokie kontakty w całym świecie naukowym. Współpracował Pan z uczelniami m.in. w Japonii i USA. Doskonale zna Pan system niemiecki. Jak Pan ocenia polską naukę pod względem rozwoju i perspektyw oraz funkcjonowanie uczelni?
To trudne pytanie. Widzę wiele zalet polskiego systemu, jak również dostrzegam kilka jego ułomności. Najbardziej cenię polską, doskonale wykształconą młodą kadrę naukową, która „wykluwa się” z wysokiego poziomu nauczania. To ludzie z potencjałem, otwarte umysły, wysoko wykwalifikowani. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości i znam wiele takich przykładów. Oprócz tego, w porównaniu do uczelni zagranicznych, na polskich kierunkach technicznych, jest dużo więcej studentek, co jest dużym plusem, który pokazuje, że nauki przyrodnicze i ścisłe są dostępne i otwarte na polskich uczelniach i nie ma mentalnych hamulców do ich studiowania, co często spotykam w Niemczech.
Z ułomności mogę wymienić wyposażenie laboratoriów i pracowni badawczych przy polskich uczelniach, które nie jest na takim poziomie, jaki powinien być. To nie krytyczna uwaga, to spostrzeżenie, które mam. Poza tym, na polskich uczelniach jest znacznie więcej profesorów, niż na Zachodzie. W Niemczech jest Ich znacznie mniej, przy czym każdy Profesor posiada swoja katedrę i dużą grupę współpracowników. To pozwala na łatwiejsze i efektywniejsze pozyskiwanie środków do zainwestowania w badania, aparaturę itp., gdyż decyzję podejmuje się samodzielnie. W Polsce grupy są mniejsze i Profesorowie najpierw musza się wspólnie zebrać, by móc decydować o inwestycjach, zakupach. To rozdrobnienie wydłuża w czasie wiele rozstrzygnięć. Bardzo pozytywnie należy popatrzeć na fakt, że w Polsce, na uczelniach jest silne zaplecze administracyjno-techniczne. Gdzie indziej tego nie ma, a ono bardzo ułatwia, wspomaga i przyspiesza pracę. W Niemczech funkcjonuje przede wszystkim forma zatrudnienia na kontraktach czasowych, i o ile mi wiadomo, jest to zachęcające i predestynujące do rozwoju. Czasem, bowiem, taka stałość i pewność zatrudnienia nie wpływa na progres działań, a motywacja do podejmowania wyzwań może ulec zmianie…
Podsumowując, polska nauka posiada bardzo duży potencjał! Wskazane przeze mnie, troszkę krytycznie, przyczyny, jeszcze bardziej utierdzaja mnie w przekonaniu, że założenia projektów realizowanych we Wrocławskiem Centrum Badań EIT+ są jak najbardziej słuszne i potrzebne. Jeszcze raz podkreślam, to dla wszystkich wielka szansa!
Życzę wielu sukcesów i dziękuję za inspirującą rozmowę.
Rozmawiała: Alicja Kliber.
Zapraszamy do lektury wywiadu z prof. Detlefem Hommlem, który we Wrocławskim Centrum Badań EIT+ jest koordynatorem projektu badawczego NanoMat.
Alicja Kliber (EIT+): - Panie Profesorze, w Pana biografii wyczytałam, że jest Pan fizykiem, profesorem Uniwersytetu w Bremie. Co leży w głównym polu Pana zainteresowań naukowych?
Prof. Detlef Hommel, koordynator projektu badawczego NanoMat: Przede wszystkim od siedemnastu lat jestem związany z Uniwersytetem w Bremie. Prowadzę katedrę fizyki półprzewodników, w szczególności optoelektroniki epitaksji. Ta specjalizacja określa właściwe główne pola moich zainteresowań naukowych. Zajmuję się pewną częścią fizyki ciała stałego, z punktu widzenia doświadczalnego, ponieważ optoelektronika to są półprzewodnikowe przyrządy, które przetwarzają prąd w światła widzialne. Mnie i mój zespół badawczy interesują zwłaszcza emitery krótkofalowe, to znaczy takie, które świecą w zielonym, niebieskim, aż do fioletowego obszaru spektralnego. Ale nie tylko emitery, także sensory, co skutkować może, mam nadzieję, rozszerzeniem naszych badań o dziedziny związane z przetwarzaniem energii słonecznej.
Rozumiem, że kieruje Pan zespołem badawczym, który prowadzi w powyższym zakresie doświadczenia i badania?
Oczywiście, pracuję z całym zespołem, w którym zatrudnieni są obecnie dwaj inżynierowie, jeden technik oraz ośmiu doktorantów. Pomagają nam również studenci w ramach swoich prac magisterskich, badając i częściowo wytwarzając struktury niskowymiarowe. Oprócz tego prowadzę działalność edukacyjną. Jestem mocno zaangażowany w kursy podstawowe oraz w specjalistyczne wykłady z mojej dziedziny.
Panie Profesorze, mówi Pan świetnie po polsku. Skąd tak doskonała znajomość języka?
Dziękuje bardzo. Muszę podkreślić, że zawdzięczam Polsce wiele rzeczy, gdyż właśnie tu „wychowałem” się naukowo. Studiowałem w Polsce – najpierw dwa lata w Lublinie, potem cztery lata w Warszawie na tamtejszym Uniwersytecie, potem zrobiłem w Warszawie doktorat, więc spędziłem tu 10 lat. A teraz jeszcze część mojej rodziny mieszka w Polsce, zatem kontakt mam bardzo ścisły. W moim domu mówi się po polsku, zmuszony jestem zatem posługiwać się polskim językiem, a nie jest to łatwe! (śmiech)
Wybrał Pan miejsce studiów w Polsce. Skąd ta decyzja? W tamtym okresie nie byliśmy przecież „otwartym krajem”…
Pochodzę ze wschodniej części Niemiec, z byłego NRD, ale z regionu historycznie należącego do Dolnego Śląska, który traktuję jak swoją „małą ojczyznę”. Gdy wtedy chciało się studiować za granicą, możliwości były ograniczone. Można było wybrać uczelnie w Związku Radzieckim. Mając do wyboru ten kraj a Polskę, wybór był dla mnie oczywisty. Tu było względnie liberalnie i bliżej do domu.
Jak to się stało, że pojawił się Pan we Wrocławskim Centrum Badań EIT+? Jak dowiedział się Pan o inicjatywie utworzenia Kampusu Pracze?
Nie wiem, jak to się stało (śmiech). Ale mówiąc poważnie, nawiązałem kontakt z EIT+ dzięki mojemu byłemu promotorowi naukowemu, u którego pisałem magisterium, a potem byłem jego pierwszym doktorantem. To prof. Jerzy Langer, który jest niezłomnym orędownikiem idei EIT+, blisko związanym z Wrocławiem. Dowiedziałem się od niego o tej inicjatywie, przyjechałem tu i stwierdziłem, że to miejsce jest tym, które da mi możliwość pełnego wykorzystania moich kompetencji i doświadczeń, związanych z budową laboratoriów, ich specjalistycznego wyposażenia oraz badań prowadzonych w mojej dziedzinie naukowej.
Poza tym, ważnym aspektem jest dla mnie wymiar sentymentalny. Chcę odwdzięczyć się Polsce za wszystko, czego się tu nauczyłem, służąc jej swą wiedzą i umiejętnościami. Mogę również przyczynić się do rozwoju EIT+ dzięki swoim kontaktom w świecie naukowym, znajomością języka niemieckiego oraz zasobami dotyczącymi możliwości współpracy z instytucjami, zwłaszcza w Niemczech.
Jak ocenia Pan ideę utworzenia Kampusu Pracze? Czy widzi Pan zapotrzebowanie na tego typu projekt i popyt na taki rodzaj działalności?
Oczywiście, że tak. Uważam, że jest to wielka sprawa! I muszą to wszyscy dostrzec i zrozumieć. W Polsce nie ma wielkich laboratoriów, interdyscyplinarnych, z potężnymi możliwościami, odpowiednio nowocześnie wyposażonych. Jestem zatem przekonany, że na Kampusie Pracze powstaje coś unikalnego. A to pozwala na szeroką kooperację z ośrodkami na całym świecie, daje możliwość, w jednym miejscu, skoncentrować różne dyscypliny i wykonywać rozmaite badania, które w efekcie pozwalają osiągnąć przewagę technologiczną. Kluczem do sukcesu jest jednak świadomość szerokiej perspektywy działań, trzeba się nauczyć patrzeć dalej, poza „własny ogródek i płot”, poza własną uczelnię, poza lokalne układy i zobowiązania, trzeba się otworzyć. Dlatego EIT+ jest olbrzymią szansą dla Wrocławia i Dolnego Śląska! I w żadnym wypadku ta idea nie stoi w sprzeczności z misjami uczelni, nie jest ich konkurencją, a partnerem i współpracownikiem z potencjałem. I to jest podstawa wspólnego sukcesu, na którym, z pewnością, wszyscy skorzystają.
Czym dokładnie zajmuje się projekt Nanomat, którego jest Pan koordynatorem?
Jestem doradcą, konsultantem i koordynatorem merytorycznym. Ale nie tylko. Posiadam bowiem szerokie doświadczenie w tej dziedzinie, które chcę przekazać. Zdaję sobie jednak sprawę, że muszę wielu rzeczy się jeszcze nauczyć, bowiem założenia realizacyjne projektu są znacznie szersze niż fizyka półprzewodników. To tylko jeden z wątków. Projekt obejmuje również współpracę ze specjalistami z dziedziny chemii, biofizyki, całego obszaru nauk przyrodniczych.
Traktuję to jako wyzwanie dla siebie. Moja rola związana jest ściśle z planowaniem układu laboratoriów, ich wyposażeniem, oceną projektów. Pełnię trochę funkcję stratega. Należy się bowiem zastanowić jakie przyjąć kierunki rozwoju, śledzić światowe trendy naukowe, oceniać co jest aktualne, a co nie. Ciągle pamiętam, że przecież EIT+ to nie instytucja badawcza, ale przede wszystkim komercjalizacja badań, czyli wdrożenia, patenty, przekazywanie wyników badań do przemysłu. To jest główne nasze zadanie, kooperacja z biznesem, którego realizacji, według mnie, w Polsce brakuje. Kwalifikuję zatem i oszacowuję projekty, których wartością jest zdolność komercjalizacyjna.
Chciałbym przy tej okazji powiedzieć parę słów o projekcie NanoMat, które pokażą jak szeroko traktuje on powyższe zagadnienia. Główne z nich zawiera się w ogólnym haśle: „Rozwinięcie podstawowych technologii w dziedzinie nanomateriałów do innowacyjnych wdrożeń, przyrządów i procesów”. Blisko współpracujemy z Instytutami z Uniwersytetu Wrocławskiego, Politechniki Wrocławskiej, Akademii Medycznej we Wrocławiu, Uniwersytetu Przyrodniczego, Instytutem Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych PAN we Wrocławiu, Instytutem Elektrotechnicznym we Wrocławiu, Instytutem Metali Nieżelaznych w Gliwicach, Uniwersytetem w Bremie. Obecnie realizujemy 11 zadań i tematów, w tym m.in. Materiały i nanomateriały dla fotoniki, mikro- i nanoelektroniki oraz sensorów, Funkcjonalne materiały polimerowe, Nanokompozyty i materiały typu SMART, Pierwiastki rzadkie ich związki jako materiały wyjściowe do zastosowań w elektronice, fotonice i sensoryce, Materiały i technologie dla zaawansowanych systemów magazynowania i konwersji energii, Wykorzystanie metod elektrycznych, spektroskopowych i optycznych w biodetekcji i bioobrazowaniu, Technologie związane z mikroobróbką laserową i ich zastosowania, Nanomateriały wytwarzane technologią zol-żel przeznaczone do zastosowań medycznych i czujnikowych, Nanokompozyty polimerowe i ceramiczne dla zastosowań elektrotechnicznych.
Pragnę podkreślić, że wciąż jesteśmy otwarci na nowe pomysły i inicjatywy badawcze. Do końca 2013 r. powstaną nowe laboratoria, w których wszystkie powyższe badania, wraz z nowymi, będziemy przeprowadzać samemu. I tu muszę stanowczo podkreślić, że nasze laboratoria absolutnie nie stanową konkurencji, wbrew temu, co sugerują niektóre Uczelnie. Wręcz przeciwnie! Możemy doskonale się uzupełniać i wymieniać doświadczeniem i wiedzą, co da pozytywny efekt synergii.
Ma Pan szerokie kontakty w całym świecie naukowym. Współpracował Pan z uczelniami m.in. w Japonii i USA. Doskonale zna Pan system niemiecki. Jak Pan ocenia polską naukę pod względem rozwoju i perspektyw oraz funkcjonowanie uczelni?
To trudne pytanie. Widzę wiele zalet polskiego systemu, jak również dostrzegam kilka jego ułomności. Najbardziej cenię polską, doskonale wykształconą młodą kadrę naukową, która „wykluwa się” z wysokiego poziomu nauczania. To ludzie z potencjałem, otwarte umysły, wysoko wykwalifikowani. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości i znam wiele takich przykładów. Oprócz tego, w porównaniu do uczelni zagranicznych, na polskich kierunkach technicznych, jest dużo więcej studentek, co jest dużym plusem, który pokazuje, że nauki przyrodnicze i ścisłe są dostępne i otwarte na polskich uczelniach i nie ma mentalnych hamulców do ich studiowania, co często spotykam w Niemczech.
Z ułomności mogę wymienić wyposażenie laboratoriów i pracowni badawczych przy polskich uczelniach, które nie jest na takim poziomie, jaki powinien być. To nie krytyczna uwaga, to spostrzeżenie, które mam. Poza tym, na polskich uczelniach jest znacznie więcej profesorów, niż na Zachodzie. W Niemczech jest Ich znacznie mniej, przy czym każdy Profesor posiada swoja katedrę i dużą grupę współpracowników. To pozwala na łatwiejsze i efektywniejsze pozyskiwanie środków do zainwestowania w badania, aparaturę itp., gdyż decyzję podejmuje się samodzielnie. W Polsce grupy są mniejsze i Profesorowie najpierw musza się wspólnie zebrać, by móc decydować o inwestycjach, zakupach. To rozdrobnienie wydłuża w czasie wiele rozstrzygnięć. Bardzo pozytywnie należy popatrzeć na fakt, że w Polsce, na uczelniach jest silne zaplecze administracyjno-techniczne. Gdzie indziej tego nie ma, a ono bardzo ułatwia, wspomaga i przyspiesza pracę. W Niemczech funkcjonuje przede wszystkim forma zatrudnienia na kontraktach czasowych, i o ile mi wiadomo, jest to zachęcające i predestynujące do rozwoju. Czasem, bowiem, taka stałość i pewność zatrudnienia nie wpływa na progres działań, a motywacja do podejmowania wyzwań może ulec zmianie…
Podsumowując, polska nauka posiada bardzo duży potencjał! Wskazane przeze mnie, troszkę krytycznie, przyczyny, jeszcze bardziej utierdzaja mnie w przekonaniu, że założenia projektów realizowanych we Wrocławskiem Centrum Badań EIT+ są jak najbardziej słuszne i potrzebne. Jeszcze raz podkreślam, to dla wszystkich wielka szansa!
Życzę wielu sukcesów i dziękuję za inspirującą rozmowę.
Rozmawiała: Alicja Kliber.
nano.eitplus.pl
